-¿Cómo analiza este momento de conflictividad gremial entre sectores de base y algunos gremios afiliados a la C.G.T.?
-Forma parte de la democracia sindical que haya conflicto y que haya sectores de oposición a la conducción de los sindicatos; incluso que quieran separarse. Eso demuestra que hay libertad y que hay democracia. La conflictividad, en alguna medida, está agigantada de forma desmedida. La realidad indica que son escasos los conflictos. Hay dos de ellos que nos conmovieron en el último tiempo. Kraft es una prueba cabal de democracia sindical auténtica. La comisión interna de Kraft forma parte de la lista opositora de la conducción oficial del Sindicato de Alimentación. Hubo diferencias en las metodologías del conflicto. Hubo una participación incluso de la comisión interna con la C.G.T., donde tuve bastante que ver.
-¿Por qué?
-Yo les dije que estaban desfocalizando el objetivo fundamental, pero no quise de ninguna manera lesionar la participación sindical en el conflicto. Si alguien lo entendió así, pido disculpas. No es que no quieran armar otro sindicato, quieren ganarlo, que es lo mejor que puede suceder. Concentrar la fuerza sindical, frente a la concentración económica, me parece que es la mejor respuesta, sin desmedro a otras posiciones. Por ejemplo, tengo absoluto respeto por los compañeros de C.T.A. porque son luchadores, defienden los derechos de los trabajadores. Sólo tenemos diferencias en el sistema de organización. Punto. Cada vez que puedo participar en alguna articulación entre la C.T.A. y la C.G.T. en una acción conjunta, lo hago.
-¿Y en el caso de los subtes?
-Los compañeros del subte pertenecen a otra realidad. Ellos estuvieron en U.T.A. durante muchísimos años. Hasta que, por no tener respuesta, según ellos, decidieron armar otra organización sindical. Tienen derecho a pedirla pero tienen que adaptarse a lo que dice la ley. (Horacio) Verbitsky escribió un libro, “Un mundo sin periodistas”. Creo que hay muchos empresarios que quieren un mundo sin sindicatos, un mundo sin delegados; uno tiene que tener cuidado frente a eso. Aprovechan algunos episodios puntuales para dramatizar y extenderlo como si fuera un conflicto desbordado. Pero si nosotros pensamos que tenemos 9 millones de trabajadores y los episodios se dan en esta cantidad, la verdad que no se puede decir objetivamente que el sindicalismo en la Argentina esté agonizando.
-Usted está diciendo, en definitiva, que la pelea la den desde dentro del sindicato.
-Creo que es lo mejor. Toda la doctrina de los laboristas que estamos defendiendo trabajadores en general está en contra de los sindicatos de empresa, en contra de los convenios colectivos de empresa. Cuando se arma un convenio colectivo de empresa hay dos opciones: es un sindicato armado por la patronal o es una organización de compañeros que está con mejor posibilidad de presión, de capacidad de fuego y pueden, por las suyas, conseguir mejores condiciones que el resto de los compañeros de la actividad. Uno cree en la solidaridad y que es mejor utilizar esta fuerza o poder de presión en favor del conjunto. Esto forma parte de la práctica histórica, sin desmedro que se pueda llevar a cabo un convenio colectivo nacional en la rama de la actividad y que después se articule con mejoras en las empresas. Es mi experiencia personal.
-¿A qué experiencia se refiere?
-Desde que empecé a trabajar, hace 48 años, siempre lo hice con delegados de base. A veces, la dificultad que teníamos sobre el convenio colectivo es que la comisión interna conseguía uno mejor y hacía un acta. Pero esas comisiones internas eran reemplazadas por otras y, si la empresa incumplía, el problema era que había que encontrar el acta, el papelito, porque habían cambiado las comisiones. Hablo desde la experiencia práctica que tuve. Uno revitaliza el sentido de la solidaridad y la concentración de las fuerzas. Siempre, respetando la opinión de otros.
-Lo que plantean los trabajadores del subte es que al no sentirse identificados y al ver la imposibilidad de ganar dentro de la U.T.A., es que deciden crear un sindicato que sí los represente.
-Se trata de un sindicato de 1.200 a 2.000 trabajadores, frente a un sindicato que tiene una historia que hay que honrar. U.T.A. dio como producto a Atilio López, asesinado por la dictadura. Si dependiera de mí, trataría de agotar las posibilidades, tanto de U.T.A. como las de los compañeros de subterráneo, que se reunifiquen y se respeten recíprocamente.
-Usted planteaba lo que significaría para el movimiento obrero tener el sindicato por empresa o la multiplicación por sindicatos chicos, en términos de poder enfrentar a los grandes grupos económicos. Ahora bien, en el caso de Kraft los propios trabajadores criticaron la conducción del sindicato alegando que habían negociado demasiado con la empresa…
-Eso es la democracia sindical. Los trabajadores opinaron que la conducción había estado equivocada, errada o que negoció mal con la patronal. Y votaron en la comisión interna, absolutamente opositora a la conducción nacional y se les respetó la elección. Mire, yo fui sindicalista y gané la elección desde la oposición. Fui secretario general del gremio de los trabajadores previsionales del ANSES, la Asociación del Personal de los Organismos de Previsión Social (A.P.O.P.S.), hace muchísimos años. Y todo lo hice desde la oposición.
-¿En qué año fue esto?
-En 1966, no remueva el puñal en la herida (risas). Siempre estuve con los más combativos. Fui abogado de M.T.A., por ejemplo.
-En el último tramo, cuando M.T.A. logra imponer la figura de Moyano.
-En el ´89 pasé a la oposición de (Carlos) Menem. Estuve en contra del acuerdo marco que firmó la C.G.T. oficial de ese momento. Trato de mantener a ultranza mis principios.
-Juan Belén, el número dos de la C.G.T., acusó a la C.T.A. de ser “la zurda loca”. ¿Qué opina de esto?
-Ese pensamiento no lo comparto, por supuesto. Pero soy respetuoso. Si él piensa que es la “zurda loca”, bueno....
-¿Pero no tiene cierta reminiscencia a los enfrentamientos que había en los ‘60 y los ‘70?
-Belén es secretario adjunto de la C.G.T., secretario adjunto de metalúrgicos. Yo no comparto esa posición de Belén. Y él tiene derecho a expresar eso como otro compañero tiene derecho a hablar de la burocracia sindical. Me parece que ninguna de las dos cosas ayuda.
-Hubo algunas declaraciones de Hugo Moyano en donde afirmó que no tiene problemas en que se le dé la personería gremial a la C.T.A…
-No dijo eso. Dijo que él tiene mucho respeto y que piensa que hay que plantear cuestiones de unidad entre ambas centrales. De acuerdo a la ley vigente, la C.T.A., para tener la personería gremial, tendría que ganarle en representación a la C.G.T., que pasaría a ser minoritaria. Ahí tendría personería jurídica sin restricción. Se trata de un sistema recepcionado por la O.I.T. e incluso por el fallo de la Corte, a pesar de que algunos no lo quieran ver así. La O.I.T. defiende el sistema de personería gremial. La C.T.A., que cuestionaba el sistema de personería gremial, lo acepta y quiere tenerlo ella.
-Pero no en exclusividad…
-Hay que repasar un poco la historia. Ellos decían que bastaba con que se junten los compañeros. La O.I.T. dijo que el sistema de personería gremial es bueno. Lo que tiene la legislación argentina es que reconoce pocos derechos a los sindicatos minoritarios y que debería reconocerle más. De todas maneras, el sindicato mayoritario, que es el que tiene personería gremial, tiene que tener derechos exclusivos. Entre ellos, está el de discutir y firmar derechos colectivos de trabajo. De manera gruesa, hay dos caras de mirar el sistema sindical: una se llama la Unicidad Promocionada, que es el que aceptó la ley vigente desde 1988 y en la que estábamos todos de acuerdo. Todos. El otro se llama la Pluralidad Sindical que es un poco piedra libre. El fallo de la Corte, en la página 21, dice que de ninguna manera está promoviendo la Pluralidad Sindical.
-La lectura del fallo es que es en favor de la libertad sindical…
-En nuestro país, la libertad sindical existe casi en términos absolutos. En donde hay una patología es en cuanto a la libertad sindical interna. La libertad sindical existe porque uno puede afiliarse a un sindicato, desafiliarse o nunca afiliarse. Uno puede organizar un sindicato. Si es minoría tendrá siempre inscripción y si es mayoría tendrá la personería gremial. Son las reglas de juego de la O.I.T. Lo que dijo la Corte es que el artículo 41 de la Ley Sindical, que exige afiliación para ser delegado, es inconstitucional. Quiero aclarar esto. La Corte se podría haber sacado el expediente de encima, nada más que viendo el estatuto de A.T.E. que exige, no para ser delegado sino para votar, ser afiliado. La ley sindical dice que vota cualquiera, afiliado o no afiliado, sea para una comisión interna o un delegado. Por la doctrina de facto propia, la Corte podría no haber dictado. Esta Corte es absolutamente respetable por su independencia, por su probidad y sus conocimientos jurídicos. En este fallo de A.T.E. contra el Estado nacional faltó sentido de la realidad. La realidad significa que es inimaginable la proyección que puede tener este fallo llevado a muchas instancias. Podría haber proliferado que en un lugar de 100 trabajadores hubiera 80 comisiones internas.
-La C.T.A. dice tener un millón y medio de afiliados…
-Un millón trescientos mil escuché decir yo. Pero con la característica que en base a la afiliación directa, no afilian sólo a trabajadores. Afilian a la Comunidad Homosexual Argentina, a los chicos de pueblo, a la Asociación de Mujeres Meretrices Argentinas. Tienen una serie de afiliaciones que no hacen a lo que es la estructura sindical argentina. Lo que surge de los expedientes es que tienen alrededor de 60 sindicatos, contando los de las federaciones. Para cotejar, hay que ver quién es trabajador.
-Que la C.G.T. no quiera que se le otorgue la personería jurídica a la C.T.A., ¿No es desproteger a estos trabajadores que están afiliados a ella?
-La C.G.T. no dice que no se le dé la personería. Dice que le tiene que ganar a la C.G.T., que es lo que establece la ley. La comparación de quien tiene mayor cantidad de afiliados es quien tiene mejores derechos. El artículo 47 de la ley sindical ampara a cualquier trabajador ante cualquier acto anti-sindical. Lamentablemente, recién ahora se está recuperando lo valioso de este artículo. Yo fui uno de los técnicos que contribuyó a redactar esta ley. Si usted busca en Clarín, del 4 de febrero de 1998, en medio de la flexibilización laboral, yo defendía, no solamente la estabilidad de quien quiere fundar un sindicato -que era la posición de C.T.A.-sino que defendía toda la actividad sindical. El primer agredido en su actividad laboral es el activista sindical. Mucho más, el delegado. En general, ahora la jurisprudencia está tendiendo a proteger al activista sindical. Para mí hubo una incorrecta aplicación de la ley por parte de la jurisprudencia laboral. Si uno puede extender la protección, en buena hora.
-¿En Francia hay dos centrales obreras?
-Sí, hay dos. En Italia, tres. En Alemania hay 16 grandes federaciones. Nosotros tenemos 3.500 sindicatos.
-¿Por qué no podría ser así en la Argentina?
-Porque en Francia existió Charles De Gaulle y en la Argentina, Juan Perón. Marcó una impronta distinta. Hay pautas culturales que se dieron en la década del ´40 distintas en nuestro país en relación a otros. Había en la Argentina un movimiento pro chino y le preguntan al General Perón que opinaba sobre este movimiento. Dijo “lo importante de los chinos es que son chinos, no pro chinos”. Tiene que ver con la identidad. En la Argentina, la identidad mayoritaria está adscripta al peronismo. Son pautas de una sociedad que uno tiende a respetar. No significa que algún día haya un cambio. Es bueno repetir el respeto que siento por los compañeros de la C.T.A. y las veces que he participado tratando de articular acciones en conjunto. Hay pruebas válidas en ese sentido. Yo soy compañero en el bloque oficialista con Edgardo Depetri y siempre que pudimos trabajar en conjunto para hacer acciones comunes entre C.G.T. y C.T.A., lo hemos hecho.
-¿Por ejemplo, cuándo?
-Esto viene de la historia. Yo le podría hablar de la Marcha Federal, de la M.T.A. y C.T.A., las ollas populares, o más recientemente, la acción conjunta repudiando el asesinato de Carlos Fuentealba, o el documento que suscribieron ambas centrales con los compañeros de Carta Abierta, o toda la movida que hicieron en común respecto de las A.F.J.P. para que se nacionalice, o la movida jubilatoria, o el repudio a un hecho de violencia en Rosario que la prensa adjudicó a una disputa entre C.G.T. y C.T.A. Ese mismo día Depetri y yo nos movimos y ambos firmaron un documento repudiando la violencia y manifestando su ajenidad. Me parece importante defender ese común denominador, en perjuicio de esa diferencia.
“EXISTEN PROBLEMAS, PERO HAY SECTORES QUE QUIEREN BUSCAR GANANCIA EN RÍO REVUELTO”
-En las últimas semanas hubo muchas manifestaciones en las calles, algunas de grupos de izquierda y de algunos sectores que pedían independencia sindical. Desde el oficialismo se habló de una especie de movimiento destituyente , de crear caos para golpear al gobierno, ¿Usted cree que hay algo así?
-No quiero pecar de ingenuo. Existen problemas reales. Que hay sectores que quieren buscar ganancia en río revuelto, también es cierto. Yo lo escuché decir al doctor (Hugo) Biolcatti (presidente de la Sociedad Rural) que “al gobierno le ganamos en la calle, le ganamos en el Congreso y le ganamos en las elecciones”. Veo cómo cierta prensa reivindica el derecho constitucional de huelga cuando acusa al gobierno de querer romper la huelga de subterráneos. Pero si la huelga es de camioneros, es un ataque a la libertad de expresión. Cuando se planteaba esto por el tema de distribución de diarios, yo decía que el único objetivo que buscaba el Sindicato de Camioneros es que pusieran en blanco a los trabajadores. Ya están en blanco, se terminó el conflicto. El derecho de huelga, por definición universal, es el derecho a hacer daño para conseguir el objetivo. El bloqueo originario no fue ahora que hubo asambleas, fue hace tres o cuatro meses, cuando se bloqueó durante dos horas. El único que se muere si no tiene el diario temprano, soy yo. En ese momento se dijo que era un ataque a la libertad de prensa. Quince días después, los periodistas de El País, de España, pararon no dos horas, si no dos días.
-Ahí fueron los trabajadores de una empresa, de un medio en este caso, que pararon contra su propia empresa...
-Pararon las distribuidoras de diarios porque tenían trabajadores en negro. Porque son cooperativas truchas. La mejor prueba es que el conflicto terminó cuando blanquearon a los trabajadores. Parece mentira que uno tenga que hacer una huelga, armar un conflicto para que blanqueen gente. Es un delito de evasión. La ley de contrato de trabajo dice que si usted subcontrata a alguien, tiene que exigirle que cumpla con la ley. Sino tiene una responsabilidad objetiva. Indirecta, pero objetiva.
